关键在促成大陆的自由民主——胡平谈“反分裂法”和两岸关系 大纪元记者辛菲采访 近日国民党副主席江丙坤率代表团访中之旅，引来台湾朝野政党激辩。中共国台办主任陈云 林与江丙坤日前在北京举行会谈，成为国民党当局1949年丢失中国大陆后，国共两党高层56 年来首次正式对话。这也导致历史上两次：“国共合作”旧事重提。 大纪元记者辛菲4月1日采访了现居美国的著名政论家、《北京之春》主编胡平先生。胡平先 生表示，由于国民党现在不是台湾的执政党，而是在野党，所以这两党之间谈判也不意味着 大陆和台湾的关系的某种突破。如果共产党要通过和国民党的谈判表达一种和谐、友善，等 等，那首先应该和大陆的反对派去和谈，那才能说明问题。 胡平先生指出，这次合作是中共惯用的缓解压力的伎俩，要破除这种统战的伎俩也不难，就 是促进大陆内部的自由和民主。台湾，不管是哪个党派，都应该积极促成大陆内部的自由民 主，才能对两岸关系的良性发展有个真正的保障。 胡平先生认为，这次合作并不能缓解中共在国际上的压力，相反也许会引起国际社会，尤其 是美国的更深一步的警惕。 胡平先生最后指出，大家有个普遍的误会，觉得台湾就是要处心积虑地非要脱离中国，甚至 宣布和中国毫无关系，而人们没有考虑到这是台湾民众受共产党高压和在国际上受到严厉的 封杀被逼出来的一种结果。只要大环境宽松了，那么极端的主张自然就不会有太大影响了。 以下是采访实录： 记者：所谓国共合作，历史上也有过，结合历史，您对这次共产党和国民党的和谈怎么看呢？ 胡平先生：这次和历史上的几次国共和谈、合作，都有很大的不同，基本上是不一样的。以 前的几次，当时国民党还在大陆，国民党、共产党当时是两股最大的政治势力，而且是一种 敌对的政治势力，所以他们所做的和谈至少在表面上给人一种和谐的外观，尽管实际上并非 如此，后果也不好，但是他们坐到一起来本身能给人这么一种印象。 49年后国民党到了台湾，现在是在野党，大陆中共是高度垄断的权力，在这种情况下，国共 和谈完全没有过去的那种意义了。 其实，如果共产党要通过和国民党的谈判表达一种和谐、友善，等等，那首先应该和大陆的 反对派去和谈，那才能说明问题。这一点，国民党应该充分地意识到。中共在大陆内部对异 议人士、不同政见、信仰者，更不用说不同的政治党派的残酷打压，在依然坚持这种作法的 前提下，和国民党谈判，目的是很明显的，所能达成的合作也是非常非常有限的。 另外，由于国民党现在又不是台湾的执政党，而是在野党，所以这两党之间谈判也不意味着 大陆和台湾的关系的某种突破。 记者：您看国民党自己是否能意识到这一点呢？ 胡平先生：应该是很清楚的，我想他们很多人心里应该是能够认识到这个问题的，其实，应 该说他们都能认识到。显然他们并不认为，这样一谈就意味着中国的和解，中国的敌对政治 势力走向对话。他们是出于现阶段在党内的位置，对两岸关系的构想等方面的考虑。 记者：有人指出，以前的国共合作，其实是共产党搞统战的一种骗术，都是带着私利和企图 的，而且往往都是在它面临很大的危机的时候，一旦自己强大了，就开始打压别人。您认为 这次共产党和国民党的合作，是出于什么考虑，什么企图？为了缓解什么压力、转移什么危 机呢？ 胡平先生：当然它的问题很多，比如说：当前台湾越来越强地希望获得独立的国际人格，而 共产党又不断地打压它，所以台湾的很多人就试图朝着修宪、制宪的方向走，这就让共产党 感到更加紧张，企图对台湾造成一种分化。 两岸关系也牵扯到和国际社会，特别是和美国的关系。长期以来，在两岸关系上不断地出现 紧张，所以也导致中共政权和美国不断发生关系紧张。那么它当然希望这个问题有个缓解的 办法。 最近尤其是和反分裂法有很大关系，因为反分裂法引起一片的批评、反对，搞得中共很被动， 它当然希望通过这种方式去扭转一下这个局面。 记者：从历史上来看，中共搞统战常常能够取得它的效果，结合最近的这次所谓合作，您认 为为什么共产党搞统战这一手会起作用呢？ 胡平先生：共产党在这种事情上，所谓统战，比较容易得手，那就是因为它是个高度集权的 党，内部是高度一元化的。而对方现在是台湾，是民主的、多元的，包括在49年之前，中华 民国政府，当时中国虽然谈不上民主，但毕竟还是要比共产党统治要松散得多，党内、党外 有各种不同的派别。而共产党呢，是铁板一块，内部高度控制，它就可以通过各种办法在对 方的内部制造分化、瓦解。 而对方反过来不能渗透它，因为它封闭得非常紧密，所以这种打交道，共产党就容易占便宜。 以前它力量小、实力比你弱的时候，它得逞，容易占便宜。现在它实力比你强，就更容易占 便宜。因为你那边是多元化，它那儿是铁板一块。 另外，其它的政党做什么事，总得有个说法，不会任意颠三倒四。而共产党根本就不讲逻辑， 不讲前后的一贯性，昨天可以这么做，今天可以这么做，一天之内可以完全翻脸，这样就使 得它跟对方打交道，根本就不受约束，别人容易受约束，但共产党轻易就可以翻脸，这就是 共产党为什么所谓统战中能够发挥作用的原因。 记者：那如何能够破除共产党的这种统战的伎俩呢？ 胡平先生：要破除这种统战的伎俩也不难，就是使中共本身，还有共产党所控制的这个地方， 促进内部的自由和民主，关键是在这个地方下功夫。 所以我始终强调，无论台湾也好，还是哪一党哪一派也好，在这种问题上，并不应该一味地 消极回避，很多问题需要积极主动地进取，最重要的一条，不是经济的往来这些，而是重点 放在要求对方政治上的开放，言论、新闻等真正的自由开放。 尤其是现在，中共的意识形态已经彻底破产，它已经找不出任何像样的理由去抵制这种要求 了。那么所以我觉得，台湾不管是哪个党派，都应该把这一点抓住。只有抓住这一点，促成 大陆内部、共产党内部的自由民主，才能对两岸关系的良性发展有个真正的保障。如果不把 重点放在这个地方，那和共产党打交道肯定要吃亏，尤其现在台湾和大陆大小悬殊，实力悬 殊，就可能会更吃亏。 我对这个问题一贯的观点就是，最重要的一条就是促成大陆内部的自由民主。如果把这一条 放弃了，或者自己都不好意思、不敢说出这一条，去迁就对方，那可能就注定了和中共打交 道要吃亏的。 记者：反分裂法和326大游行后，国际舆论纷纷谴责中共，那这次共产党和国民党进行和谈， 您认为能够缓解共产党在国际上的压力吗？ 胡平先生：我觉得缓解不了，而且恐怕倒会引起国际社会，尤其是美国的更深一步的警惕。 从历史上来看，中共搞统战常常能够取得它的效果，那么这就更值得警惕。 美国希望大陆能够民主化，不希望台湾这个民主社会被中共独裁专制的政权所霸占，这也就 是它一直坚持信守对台关系法的原因。 但同时，美国对于台湾要获得独立人格、进入联合国，也不积极支持，有各种原因，包括历 史上的原因。还有一条，美国希望台湾能够发挥对大陆民主化的示范的效应，如果台湾获得 独立人格，成为一个国家、两个政府，或者成了两个中国后，台湾自身的安全是得到保障了， 但是可能对大陆的民主化就更不关心了，因为反正跟你也没有关系了。 美国认为，现在台湾跟大陆绑在一块，必然会共命运，大陆的民主化不好，台湾那儿始终也 会受到影响，你走不了，你说懒得管，不行的，它那儿好，你这儿才能好。他们多少都有这 种考虑。当然也有危险：走不了，干脆投降算了。 所以我们应该考虑的是怎么把棋走活，让台湾充分发挥对大陆的民主化的示范效应。我觉得 我们关心民主化进程的人士应该多从这方面去思考。 记者：您认为这次签订的十点共识符合台湾人民的利益吗？ 胡平先生：有些东西只能表示个意向，又不是政府签订的，但我始终强调的是：十点共识， 欠缺了对大陆的政治改革的要求和压力，台湾，不管朝野，在和中共打交道时，一定要把促 进政治改革和自由民主化置于首位。如果不把这个置于首位，到头来吃亏的一定是自己。 记者：而且没有政治改革和自由民主化作为前提的话，其它的也无法真正得到保障。 胡平先生：是的，所以一定要把这个置于首位，这是最重要的，其它的不是根本的，尤其是 有些共识，还是比较技术性的，要专家好好研究才能判断出来，是否合适，时机是否恰当， 但我总觉得，比较欠缺的是在政治上施加压力，促进大陆内部的民主自由化。这是台湾朝野， 各方面及国际社会都要注意的。 施加压力，促进大陆中共政权，中共自身的自由化、开放，这是最重要的一条。 记者：据说，中共非常重视维护中华民国这个称号和传统，坚持不让台湾中华民国原有的宪 法做任何改动，您怎么看这个问题呢？ 胡平先生：它对中国民国这个宪法、名称、国旗、国号确实很重视，如果台湾要做任何改动， 它都表示不能容忍，那么这就使得台湾岛内的一些也希望坚持中华民国这个招牌的人就认为 大陆共产党的力量多少还能够起一定的作用，能够对岛内的那种想对中华民国的名称、国旗、 国号、宪法加以修改的那种势力，多少是一种约束。 我现在想指出的就是，其实共产党为什么要那么坚持维护原来的中华民国的原汁原味的一成 不变的东西，它当然不是为了成全、保护中华民国，它的目的是为了更彻底地消灭中华民国。 因为在中共的一个中国之下，不管这个中国叫什么，但只要你承认两边只有一个中国，大陆 和台湾都属于一个中国，哪怕不谈中国就是中华人民共和国，但它知道现在的国际社会都是 以中华人民共和国作为中国的代表的，包括联合国内中国的席位也是留给中华人民共和国的。 在这种情况下，一般接受这个前提的人就很容易认为，台湾的中华民国是已经不存在的了， 也就是说，在联合国那儿，它的户口早就被吊销了，因此越是坚持原来的户口，越是上不了 户。也正因为这样，台湾总是有很强的力量，有很强的民意，想对这个招牌加以修改，表示 我们不是这个，我们是另外的一个，这等于是再重新上户口。 重新上户口有多大的可能性，成功的机率有多少，那是另外一回事，但是肯定如果继续保持 原来的名义、已经被联合国吊销了的户口，肯定就更上不了的。所以这就是为什么在台湾， 总有一些民意希望修宪、制宪、对国旗国号总想修改的，其实这并不能完全理解为一般人所 谓的“台独”，实际上他们只是希望在国际上得到一种承认。 如果只有一个中国，台湾和大陆都属于中国，而中华人民共和国的宪法里面是包括台湾的， 而中华民国过去的、一直到今天，仍在延用的老的宪法，也是把大陆包括进去的，甚至把外 蒙古包括进去的。如果两部宪法、两个政府所拥有的地盘是完全重合的，完全一样的，这不 能证明两个并存，恰恰证明两个不能共存，同样一个地方怎么能够属于两个政府呢？那就只 有一个是真的，一个是假的。这就是为什么中共坚持不让台湾中华民国原有的宪法做任何改 动的理由。 中共认为越是不改动，越证明你的宪法和我们的宪法，在关于领土、版图等重大事项上完全 重合，越是重合，越说明我们两个不能并存，有我就没你。而且既然我的地位已经得到了公 认，你要想否定我的地位，几乎是不可能的。实际上它的目的在于此。 我们很多人，包括一些民运人士，很希望有另一个版本的中国，也就是中华民国，台湾、大 陆都属于中国，但是中华民国政府是代表全中国的。他们更愿意认同中华民国这个名字和宪 法。但问题在于，在现在这个情况下，显然是不太能办得到的。 比如，台湾早就被赶出联合国了，那你让台湾跟联合国说：把中国的席位还给我们中华民国， 把中华人民共和国赶出去，那显然是做不到的。让别的国家跟中华人民共和国断交，跟我台 湾中华民国建交，这显然都是办不到的。中华人民共和国所拥有的地盘、各方面的实力较强， 你要让国际社会否定它，这个是不可能的。 过去台湾蒋介石实行汉贼不两立，结果正象很多人指出来的：贼立汉不立，你说中华人民共 和国是伪政权，所以不能两立，本来坚持这个原则的目的是为了否定对方，到头来，对方没 否定，倒把自己给否定了，成了贼立汉不立。国际社会都把中华人民共和国当成中国的代表， 而根本不承认中华民国政府的存在。所以是这么一个问题。 台湾很多要求改国号、宪法的这些人并不是要脱离中国，不是这个问题，最终的目的就是他 们希望能够获得独立的人格。到目前，既然不能够否定中华人民共和国的国际地位，那他们 所能争取的无非就是有你也有我，贼立汉也立。实际上不是台独的问题，而是希望一个中国， 两个政府，或者让大家接受有两个中国。就这么一种观点。 这次国民党跟共产党谈判，因为现在国民党不掌权，所以这个问题就不突出。实际上我们可 以想像，如果国民党掌权了，那它希不希望在国际社会中获得地位和认可呢，一定也会做这 种努力，做这种努力也一定要受到共产党的打压，而它有这个要求，又不能放弃这种努力， 所以国民党如果在台上，在这个问题上，也一样会和共产党发生直接的冲突的。 中华人民共和国可以在联合国有个席位，那中华民国政府也应该在联合国有个席位。中华人 民共和国可以和其它国家建交，中华民国政府也可以和其它国家建交。如果是这种情况，不 改中华民国的招牌，只要能得到承认，我想台湾大部分民意会认可的。 问题在于，在目前没有进行任何修改的前提下，国际社会没有承认，所以台湾才会有很多人 希望修宪，甚至名字都改了，甚至干脆象世界宣布我们台湾从来和大陆就没有关系。 其实基本的目的都是一个，就是台湾能够获得国际人格。他们各自抱的理论基础或者有所不 同，但是所想达到的目的是一样的。 如果一个简单的办法达不到目的，人们可能就会走得更远。也就是说，如果在中华民国政府 不改变国号、国旗、国歌、宪法的前提下，中华民国政府就能够得到国际的承认，那么大多 数台湾人就会安于这个情况，就不会走得更远。如果中华民国政府不改变这些就得不到国际 承认，那么人们自然会想到是否要对宪法等加以某种修改。如果修改得少，仍然得不到承认， 就会修改得更多。问题是这么来的。 但是这个问题一直给人一个普遍的误会，就好象台湾就是要处心积虑地非要脱离中国，甚至 宣布和中国毫无关系，而人们没有考虑到这是台湾人受共产党高压和在国际上受到严厉的封 杀被逼出来的一种结果。 当然很多人本身就有这种愿望，但这种愿望能够成气候，也是整个大环境逼出来的结果。反 过来，只要大环境宽松了，那么极端的主张自然就不会有太大影响了。 所以如果希望两岸有个妥善的解决，关键的问题还在于，我们需要正视一个重要的问题就是， 怎么样能够使台湾能够获得更多的国际承认。◆