谈毛泽东研究及其批判——陈小雅答《动向》杂志记者问 陈小雅（北京） [编者按]正当英国华裔女作家张戎的《毛泽东——一个不为人知的故事》风靡欧美英文 图书市场的时候，北京著名政治学者、《八九民运史》一书的作者陈小雅女士，也马上要出 版了一本研究毛泽东的新书，书名叫《中国“牛仔”——毛泽东的“公案”及行为、心理分 析》（香港明镜出版社2005年7月底出版），作家苏晓康、学者王鹏令分别为之写序，全书 四十九万字，分上下两篇共十一章。作者以文化、历史与政治学者的交叉视角，用女性的细 腻感知，对构成毛泽东诸多重大政治“迷案”的行为及心理进行了深度触摸。上篇内容广涉 毛泽东的“道统”、毛泽东的“乌托邦”和“第一桶金”，及“毛泽东主义”等艰深命题； 集中展现了其个性、追求与中国式“极权主义”灾难的关系；下篇在展示其陌路的同时，解 剖了毛与林彪、周恩来，以及“四人帮”等“大股东”的奇特关系。为解读“后毛时代”的 政治与文化历史，留下了重要线索。作者将此书定位为一部人物“公案”分析著作。书中诸 多立论，发乎常情，合于常理，文字平易近人，具有“用意深，立足实，为言信，然后善恶 明”的功效，堪称当代毛泽东研究中独具特色的一部著作。 一、如何将毛泽东与希特勒作比较？ 你这个问题太深奥了，不是以言两语说得清的。如果用一句话来概括，那就是：他们是 东西方两种不同类型的“极权制度”的缔造者。《中国“牛仔”》没有展开这个话题，我准 备在另一本书《中国“洋葱”》中做专题研究。鉴于读者对这个话题的兴趣，这里只能谈一 个梗概。我认为，这种比较可以在六个层面上成立，一是他们都是对二十世纪面貌起决定性 作用的名列前茅人物；二是他们的统治，都建立在阶级瓦解暨“暴民社会”的基础之上；三 是他们的权威，都建立在某种“意识形态”的欺骗之上；四是他们创造的制度，为人性“原 恶”的发扬和表现提供了最广大的舞台；五是他们统治下的政治权力，对社会的控制与对人 的自由限制程度，达到了人类政治的极端；六是他们的统治对于人类所施的暴行，在规模与 残酷程度上前所未有。 这里需要解释的是，所谓“暴民”及“暴民政治”，在政治学上是有特定含义的。它不 是指由一般民众主导的运动或体现“民意”的运动，而是指破产而不幸沦为“边缘人”，渴 望救主而又充满破坏欲望的、失去了阶级和身份感的乌合之众。第一次世界大战的失败，为 德国制造了大量这样的人群；共产革命消灭阶级，把人变为国家机器上的螺丝钉，毛泽东又 破坏了这架机器，也造成了大量这样的人群。…… 你的这些印象是如何得来的？你对“极权主义”的研究，起于何时？ 我接触“极权主义”的研究，始于上世纪八十年代中期。那时，虽然我们已经读到蔡英 文翻译的德国汉娜。阿伦特的《极权主义》、《帝国主义》，作为一个政治学的概念，“极 权主义”这个用语已经登陆，但它还不能公开运用于中国现代史和政治制度的研究。为了突 破这个禁区，研究者借助邹谠先生的译介，使用的是“全能主义”这个概念。为解构这个 “全能主义”，不少中青年学者进行了中外制度比较研究，也出了书。这些研究，是与中国 八十年代的第一轮政治体制改革并行的。切入点是社会结构和政治制度，落脚点是“权威解 构”、“结构重心下沈”，这在当时的中青年理论界是形成了共识的。我当时在《中国文化 报》任理论部负责人后来任记者部负责人（由于总编辑的任命要等待文化部长的任命，我们 部门主任的任命要等待总编辑的任命，所以我们当时都被称为“部门负责人”，有人称自己 是什么小组组长，根本没有这种建制），在这个逐渐学习的过程中，我首先得出的是上述第 五点印象：希特勒和毛泽东统治下的政治权力，对社会的控制与对人的自由限制程度，达到 了人类政治的极端；。 二、你的研究与海外文革研究有什么关系？ 有关系。海外文革研究是在政治和言论自由的环境下展开的，因此它有两点是国内所不 及的，一是可以把话说穿，说到极处；二是有一个全球视角，以犹太人反省德国纳粹暴行、 苏联人清算史达林时代的迫害为参照系和支持意识。通过他们提供的资料，我进一步得出上 述第四和第六两点印象，即：“他们创造的制度，为人性‘原恶’的发扬和表现提供了最广 大的舞台”：“他们的统治对于人类所施的暴行，在规模与残酷程度上前所未有。” 三、其他几点印象，是如何得出的？ 第一第二点都是读史的产物，第三点，是我自己感受最强烈的，可以说是我和我们同代 人的人生经验，我在政治上走出毛泽东的阴影，就是从发现“欺骗”开始的。那是一段个非 常激动人心的岁月。以后，我将在自己的回忆录中讲出那些故事。 四、纳粹德国的情况从何而来？ 这本应是《中国“洋葱”》出版后才回答的问题，但既然你感兴趣，这里不妨作个交待， 我是从几个方面获得的知识。一是读书，《第三帝国的兴亡》、阿伦特的《极权主义》和 《帝国主义》、英国历史学家泰勒的《第二次世界大战的起源》、德国学者梅尼克的《德国 的浩劫》，还有新版的费舍尔的《纳粹德国》，是主要的参考读物。另外我的亲戚中有个战 争史迷，翻译了很多二战德国的史料，他们和刘亚洲属于同一兴趣的干部子弟群体。军干子 弟就更野，所以我在《牛仔》中说，林立果能想到那些事，一点也不奇怪。暗杀、世界大战、 占领克里姆林宫、饮马波托马克河、人群就像蚂蚁……今人几乎看不见这种文化氛围了，可 能王力雄的《黄祸》还残留有毛泽东时代特权青年的这种思维。……我资讯的另一个来源， 是一位与德国人做生意的朋友，她经常出入德国，说现在的德国人还很怀念“第三帝国”， 认为那是他们民族最强大、最扬眉吐气的时代。这很可怕！由此我也知道，外人看一件事， 和当事人、局中人是完全不同的。就如我们看文革，怎么看怎么荒谬，可当时的人，理由充 足着呢！不然事情不会闹那么大，影响持续那么长时间。 五、《中国“牛仔”》中涉及了哪些话题？ 在书中，我比较集中地谈到中国“洋葱”的结构和毛主义的特色，即：中国的暴行，是 在毛泽东自组“亲兵”，摧毁党和政府的组织系统（包括公检法）的背景下，利益失落阶层 向特权阶层，被领导向领导，年轻人向有资历者，学生向老师，穷人向富人，丑人向美人…… 发起的攻击。普通人只要掌握了“造反有理”这个“尚方宝剑”，就可以将“天地翻覆”！ 这种“平庸恶”得以泛滥，其思想来自中国有深厚传统的“民粹主义”。这与纳粹运动有组 织、有纲领、有计划的迫害犹太人，是不一样的。其思想来源是“一战”后被扭曲的那根弹 簧——种族主义。 六、具体来说，毛主义的特点是什么？ 有些人把毛泽东与希特勒进行类比，认为他也犯有后者的“群体灭绝罪”，目标是知识 份子群体。我在《牛仔》一书中提出，我不反对指控毛泽东仇视知识份子，摧残知识份子， 残杀了大量的知识份子。但“灭绝”知识份子的肉体，应该不是他（哪怕暗藏）的目标，因 为他更乐于“改造”知识份子——通过暴力威吓和洗脑，把他们变成丧失人格、泯灭理想、 不能运用自己的思维和语言的“行尸走肉”——把他们变成极权主义这架巨大机器中的一个 “有用的”零件，这，既是毛泽东比希特勒不怕麻烦的地方，也是中国极权主义的特色。凡 粗通纳粹德国史，亲身经历过毛时代的人都知道，在纳粹的集中营里，是不搞什么“政治学 习”的，思想和精神上的问题由牧师和神父去解决，而我们的“学习班”“干校”“知青 点”，包括普通的单位——生产队、车间、科室、街道或学校的班级，一个很重要的内容就 是“学习”。多好的词儿——学习！这个“学习”包含着没完没了的思想检讨、批评、斗争， “学习”的目的是理解毛主席，与党保持一致。而几乎每个人的学习结果，都是从不理解到 “理解”，这方面生动的故事多极了…… 如何将毛泽东与靖国神社供奉的战犯比较？（有人把毛在天安门广场的纪念堂比作中国 的靖国神社）这个问题令我感到突兀和怪诞。记得我在99年北约飞机轰炸中国驻南使馆的时 候，针对民间悼念“烈士”的风潮，写过一篇《烈士、庙宇与人道主义》。其中就提出这一 观点：日本的靖国神社就是人家的为国捐躯的烈士纪念馆，陈列的也不光是战犯。所谓纪念 馆和我们的寺庙的社会功能是一样的，作用无非是缅怀祖先（或先烈、先贤）业绩，维系民 族感情，传续社会道统，慰勉烈士遗孤……等作用。自己认同和属于哪个社会就拜哪个庙， 这个门是不会进错的。从形式上看，毛泽东纪念堂里的尸体，与靖国神社里供奉的战犯，与 林肯纪念堂中供奉的塑像，没有什么区别。但佛教有佛教的寺庙，道教有道教的寺庙，张三 李四各有各的祠堂——内容就差了去了。再说不可比的一面，毛泽东纪念堂在中国社会的地 位，远没有靖国神社在日本的地位高，别看它占着那么个位置。因为参拜靖国神社在日本， 已经成为了一种风俗，一种制度，做不做这件事，具有很强的指标意义，而参不参观纪念堂 ——请注意，人家是“参拜”，我们是“参观”——那完全是个人的事。据我看，远道而来 的中国老百姓，大多怀着看热闹、看稀奇，看你在别处再看不到的“绝景”的那么一种心情 来“参观”的。 如果把毛的尸体迁出纪念堂，你觉得会发生什么反应？ 要说把日本战犯迁出靖国神社，可能会在日本社会引起强烈的反响，但如果把毛挪个地 方，绝对不会有什么动静。即使发生围观，那也不会产生危险。因为对毛泽东的“脱敏”， 从文革结束到现在，已经有三十多年的历史了。李锐的《庐山会议实录》、苏晓康的《乌托 邦祭》出版，那时候是振聋发聩的事件，但到了1989年，再往天安门毛像上扔鸡蛋，已经没 人看了，连警察都无动于衷了。为什么？已经“脱敏”了。当然，最早“脱敏”的，应该是 党内高层。毛的多少公开和隐形的政敌，根本不把他当作一盘菜。比如我在《牛仔》中提到， 林彪就是一个不买账的。毛泽东吹长征，林彪只有一个字：“屌！”林彪也是中共党内决不 做检讨的第一任——人们以为赵紫阳是第一人，其实林彪才是第一人，而且林彪面对的是 毛……周恩来、陈云、刘少奇在党内势力都各占很大的比重。 七、既然高层反思最早，为什么他们不动呢？ 高层不动并不是因为他们没有认识毛，现代人的觉悟，相差都不会太远。一个观念的传 播，是循着这样的顺序运行的，先是思想界提出，然后是理论界论证，然后是文化界的各个 门类将它变成各种文艺产品，最后是老百姓的信仰。政府的行动要迟于老百姓。现在，我们 在大陆公开发行的文艺作品中，屡屡见到倒毛事件，这个被封了，那个又出来了。最近在中 央一套黄金时间播出的电视连续剧《如此多娇》，简直把所有毛泽东的语言、做派、错误都 集中到一个当权的贪腐变质分子身上，最后也是“孤家寡人”。而且他所有的镜头，都是以 毛像为背景的，没有人看不懂这个安排的意义。政府不动，是因为不知道动了会发生什么事 情。他们怕控制不了局势，也就是说，虽然“脱敏”，但还没有“脱魅”，他们害怕群众。 其实，害怕群众运动和崇拜群众运动，都是毛给时代的遗产，也就是这个“巨灵”罩在不同 人群身上的阴影……这一点我们下面再谈。 八、你认为，取走天安门上的毛像，也不会有事吗？ 就像原始部落的图腾或任何公共标志一样，乍一没了，是会有人不习惯的。关键是用一 个什么东西去替代。如果大修一年，重新开放时没了，人们也就习惯了。当然，鼻子没了， 两个眼睛也要换，换成“世界和平”和“民族团结”之类的，比较符合潮流。其实，毛的遗 体处理，只是一个政治艺术问题。我母亲瘫痪十三年，肚子很大，我翻不动，就得想办法， 先翻一条腿，用这条腿的力量压住她的身体，使之保持侧身，然后再翻屁股和肩膀，垫枕头。 我寻思，处理毛的遗留事物也应该如此。我建议，把毛泽东遗体交给毛的家属去处理。他们 有权做这个决定，他们也不会做违背民意的决定，因为他们也生活在人民中。我在下来的一 本书《中国“丈夫”——毛泽东的情事》中会提到，毛泽东欠他家人的东西太多了。从人性 的角度考虑，他的家人应该能够分享他的骨灰，杨开慧、贺子珍、江青，每人分得一点…… 九、你认为，解决这些象征性的事物后，民间将如何处置毛泽东？ 清除毛的影响，主要是政治思想上的事情。民间早已把毛改造成他们需要的东西了，譬 如财神爷、保护神、成功者，这些东西，不论我们怎么写书，它也是不会改变的。可以让他 作为一个“小神”存在嘛！中国历代皇帝，杀道士是很凶狠的，结果杀绝了没有呢？韩愈毁 佛，毁掉了没有呢？五四运动、文革砸孔庙、家庙，砸干净了没有呢？不必，留着就是多元 化，毁了就是“一言堂”，为什么要学毛毁毛呢？俄罗斯人就没有赶尽杀绝，有这种包容力， 才是成熟民族的大家气象。 十、这和你们所做的工作，不是有冲突吗？ 没有冲突。最近金钟先生给我寄来他采访张戎的文章，其中有一句话让我很感动，张戎 说，我做这件事是因为我能做。她认为那是一种义务，一种知识份子的义务。她有独特的优 势和便利，可以把我们视野的一些“死角”开拓出来。作为一个眼界很有限的国内学者，我 非常感激海外学者所作的这些工作。我们都是信奉民主理念的学者，并不是要为老百姓规定 食谱，而是象医生谨守自己的职责一样，告诉病人，你中的是什么毒，应该吃什么药。但谁 也不会劝病人把药当饭吃。甚至医生还有这样的责任，他知道毒也是有用的，有时候必须以 毒攻毒…… 十一、有一种观点：毛泽东晚年对内是极左，但在外交上是极右（与尼克松谈话坦言喜欢右 派），你书中没有涉及他外交这一块，可否作些补充？尤其是在两岸和中美日与欧洲关系方 面， 毛泽东晚年对内极左，对外极右，这是一个事实。我在《牛仔》一书“周恩来投降之辨” 一章中，谈到那时的外交关系，谈到毛泽东为什么说周恩来是“投降派”的问题。我认为， 周是毛无法自圆其说时，顺手拉的一个“垫背”。1971－1972年中美关系的“解冻”，无疑 是毛泽东提出“反修”口号后，对自己路线的一次最大修正，因而也是毛泽东全面否定自己 的一大举措。虽然他在形式上是与“苏修”的敌人拉得更近，是在继续自己一以贯之的“反 苏”立场，但在与资本主义世界的头子——美帝国主义——和平共处上，却是步人后尘。而 且，这在很大程度上是为了转移国内问题上自己已经被烧得焦头烂额、步步后退的焦点，企 图用一件更“伟大”的事情来掩盖自己在“文革”问题上的巨大失败。正是由于这件事情的 “暧昧”性质，使自尊的毛泽东需要自我包装：在中美关系“解冻”问题上，强调是“美国 对中国的需要”，而不是“中国需要美国”。为此，他提出“三个世界”理论，把自己称为 “第三世界”的头，如此一来，就把自己摆在了与“第一世界”——美、苏，“第二世界” ——英、法、德、日平起平坐的位置上。以示他和尼克松的握手，绝不是向美帝俯首称臣。 这是其“自我塑造”的一方面。 但是，他的臣僚们——包括中国外交部和主管外交的周恩来——在这个问题上，与毛泽 东的看法并不一致。他们认为，苏联对中国现实的军事威胁，尤其是“核战争”的威胁，是 中美接近的主要理由。也就是开始承认，至少在外交领域，“利益原则”应取代“意识形态” 因素和“制度原则”。这就意味着，中共曾大张挞伐的修正主义路线，可以在这个领域名正 言顺地登堂入室，而毛泽东应该承认，他所主导的所谓“反修运动”，又是一条弯路和一场 徒劳。 不用说，毛泽东自然是不能允许这种观点公开存在的。即使是心中保留，也不能在嘴上 承认。那么如何才能扭转臣下的这种看法呢？“牛仔”的世界有这样一条定理，凡讲不过别 人的人，就骂人；凡骂不过别人的人，就打人。君子敌不过流氓，流氓敌不过土匪。毛泽东 此时最现成的手段就是把周恩来打成“投降派”，在这样的诬陷和漫骂中，找回独夫的“尊 严”。 十二、有一种观点：毛是中国民主宪政转型的主要障碍，唯有批毛中国才能进步，你怎么看？ 刚才我们已经谈到“脱魅”这个话题。害怕群众运动和崇拜群众运动一样，都是与宪政 精神相悖的。在宪政条件下，群众运动是可以合理存在也是可以控制，并转化为社会进步和 清明政治的动力的。“批毛”就看你怎么批。用毛泽东的方法批毛，不但得不到宪政果实， 还会加重反作用力。在另一方面，宣传家和学问家是有专业区别的。史学有自己的目标，我 觉得，不应当给史学附加过于沈重的政治负担。这是学术界半个多世纪以来血的教训，我们 应该珍惜这个教训。有一些年轻记者并不了解这些区别，所以，有时候他（她）们给我打电 话，我就肝儿颤！ 十三、有批评说，现任当权者要复辟毛的思想路线。你认为毛在多大程度上会“卷土重来”？ 中国人如何才能真正摆脱毛的阴影？ 如果这种批评，指的是对思想与言论自由的牵制，那当然，是事实。如果指的是经济社 会政策，那是一种无奈。我在《牛仔》的“毛泽东主义”一章中，谈到了一党专政就是这么 个结果：强调自由主义，肯定导致“权贵资本主义”；强调社会公正，肯定就是杀富济贫、 抽肥补瘦、抽多补少那一套。左右不是人，里外不是人。改制以后，两种政策可以由自由党 和社会民主党代表。互相制衡，社会不会毁于一种灾难。在现行制度下，社会严重不公，又 缺少制衡力量时，毛主义自会卷土重来。真正摆脱毛的阴影，一个最简单的方法，就是回到 生活，回到常识……如果一个人没有财产、老婆，吃大锅饭，没有柴米之忧，他是不可能真 正体谅老百姓是怎么想的，他无时无刻不期望动乱，期望面对“一张白纸”，幻想把自己的 乌托邦强加给人民和历史……最近王力雄结婚、和回国的母亲买了房子，来和我讨论如何请 保姆、如何处理现有保姆的问题，我说这很好，至少他有了常人的心态，对他的学问和救国 救民设计，会有用的。◆